Logo

eugenik.dk

Om race-hygiejne og IQ-forskning

Validate

Interview med Helmuth Nyborg i »Tingen«

26. september 2007

I dette interview, som blev publiceret i de statskundskabsstuderendes blad “Tingen” i 2004, får man et sjældent indblik i Nyborgs tænkning.

"Molekyler danser og sød musik opstår" — et interview med Helmuth Nyborg

Af Hans Henrik Hjermitslev og Gry Vissing Jensen

I efteråret 2003 startede Helmuth Nyborg en debat om genetik og eugenik med udtalelser om sin teori om den biologiske arvs betydning for menneskets udvikling.

Debatten var præget af mudderkastning, usaglige angreb og en i det hele taget unuanceret diskussion med alt for mange forhastede konklusioner. Helmuth Nyborg er blevet kaldt videnskabelig uredelig, nazist og det, der er værre, uden at folk reelt har sat sig ind, hvad han egentlig mener. Dermed har man uden videre affærdiget den vigtige diskussion, som Nyborgs udtalelser lægger op til.

Om hans resultater er korrekte eller ej, vil jeg ikke tage stilling til her, da jeg ikke er kompetent til at udtale mig omkring dette. Jeg vil blot pege på, at uanset hvad, er det en diskussion, vi er nødt til at tage før eller siden -- og efter min mening helst før. For det første er "eugenik" allerede på vej ind ad bagdøren: Det er muligt at foretage fostervandsprøver, lave kunstig befrugtning og klone levende væsner allerede nu, så at affærdige diskussionen uden at værdige den en overvejelse, er, i mine øjne, etisk og moralsk forkert. For det andet er det yderst vigtigt i forhold til behandlingen af diverse sygdomme, det være sig mentale eller fysiske, at afgøre, hvor meget den biologiske del spiller ind på os mennesker. da det er afgørende betydning for behandlingen. For det tredje, og måske det vigtigste argument i forhold til idehistorie, hvis mennesket reelt er et biologisk væsen og, som Nyborg siger, filosofiske begreber er abstrakter uden bund i noget, hvor er så idehistories berettigelse?

Jeg mener, ligesom Hans Henrik fremførte i sin artikel i Tingen efteråret 2003, at man kan tage folk alvorligt, uden nødvendigvis at give dem ret.

Jeg har ladet interviewet stå for sig selv, da vores intention var at gå til kilden, så at sige, at finde ud af, hvem manden bag hele virakken i efteråret 2003 er og give ham mulighed for at uddybe sine meninger. Interviewet er af samme grund ikke lagt polemisk an; det ville ikke fordre en faglig og saglig debat.

Jeg vil gerne takke Hans Henrik Hjermitslev for frivilligt at stille op til at lave dette interview med (læs: for) mig samt at bidrage med relevant historisk viden. Karen Bruun fra psykologi for hjælp med litteratursøgning, samt diskussion og forklaring af fagspecifikke psykologiske termer. Til sidst vil jeg takke Helmuth Nyborg for at finde tid i sin travle kalender til dette interview.

Interview d. 2/3 2004, psykologisk institut:

Hvad er er dit faglige ståsted?

Ja, det har jo skiftet lidt over tiden. Først stod jeg på et humanistisk ståsted. Jeg er uddannet med klassiske sprog. Så læste jeg psykologi. Derefter begyndte jeg at læse adfærdsgenetik og blev klar over, at psykologien i stor udstrækning havde negligeret de biologiske komponenter i udvikling og adfærd. Til sidst blev jeg klar over at det psykiske, det mentale, bevidsthed osv. var hjælpebegreber, som ikke var særligt hjælpsomme og måske endda sommetider stod i vejen. Man kunne forklare adfærd med, om man var motiveret. Så spurgte jeg "hvordan kan du vide, at du er motiveret?" "Jamen, jeg foretog jo adfærden". Mange af de psykologiske forklaringer er cirkulære og kommer ikke ud af cirklen. Hvis man kigger på det biologiske, kunne man muligvis komme ud af den, og indtil jeg etablerede et område, der hedder fysikologi, som er psykologi uden psyke, men med fysik og kemi, var der ikke noget godt bud. Her i de seneste år er jeg, efter jeg har tænkt lidt over fysikologien, blevet klar over, at det heller ikke er nok. Jeg ville gerne have naturvidenskaben til at erstatte den mere intuitive, humanistiske tilgang. Men det viser i dag foreløbig vil kalde relationisme, som basalt set er uden teori, uden formål, uden motiv, uden mening og uden logik. Det er simpelthen et spørgsmål om, hvordan molekyler hænger sammen. En forskers opgave er at beskrive hvad der sker når molekyler hænger sammen på en bestemt måde og det er, da forskeren jo ifølge relationisme selv er et bundt molekyler, dybest set molekylær interaktion. Og så er historien slut. Det er jo ikke svaret på mit faglige ståsted, men det er snarere en karakterisering af at når molekyler danser, så opstår der sød musik. Ståsteder bliver sådan noget med, hvor man sætter undersøgelsesvinduet hen. Hvis man sætter det på mig eller dig, så kan man godt sige at det er fagligt ståsted, men det er jo bare ord for, at dine molekyler kører på den måde de gør pt. i interaktion med omgivelserne, som også er molekyler - og det er vel i traditionel forstand ikke noget ståsted.

Hvis man kigger på det videnskabshistorisk kan man så tillade sig at kalde det en form empirisme?

Nej, for empirisme er en filosofisk term og der er ingen filosofi i relationisme. Det er simpelthen kun et spørgsmål om; hvordan danser molekylerne? De danser forskelligt i en psykologistuderende og en giraf. Det gør forskellen.

Hvilke inspirationskilder har du haft i udviklingen af fysikologien og relationismen?

Ja, først biologien, senere naturvidenskaben, men i dag må jeg sige, at jeg er lidt på fladmark, da der ikke er nogen inspirationskilde til et molekylært, interaktionistiskt, fundamentalt standpunkt. Alene ordet fundamentalt antyder også noget filosofisk, så det kan slet ikke indplaceres i den traditionelle opfattelse af, hvad videnskab er. F.eks. er viden i relationisme en ændring af visse molekyler i det område, hvor vi regner med hukommelsen sidder. Der er ikke viden inden i hovedet på folk, men ved at vi lærer noget, ved at vi erfarer noget, ved at vi studerer noget, så ændres vores hjernestruktur. Det vil jo sige, at videnskab, at den ide, at forskere samler viden ind og lagrer den op og bruger den, må jeg forkaste og sige, det er nok ikke en god heuristik at se på tingene på den måde.

Hvad opfatter du som videnskabelighed? Du baserer dig jo i høj grad på den naturvidenskabelige metode: Ikke alle psykologer eller udviklingspsykologer vil være enig i den tilgang. Hvordan opfatter du din videnskab i den forbindelse?

Relationisme er ikke en videnskab, men molekyler kan opføre sig mere eller mindre systematisk. Hvis et sæt molekyler, f.eks. mine, interagerer på den måde vi sædvanligvis kalder en videnskabelig undersøgelse, så kan der optræde visse regelmæssigheder i hvordan de molekyler opfører sig i det man kalder objekt, eller det objekt subjektet undersøger, for at bruge den gammeldags terminologi. Hvis der en vis systematik i det, så kunne man få den "ide", at det er sikkert fordi nogle molekyler hæfter til andre molekyler, men ikke til tredjepartsmolekyler. Det vil for mig være videnskabeligt at prøve at interagere med det. uden at man på noget tidspunkt snakker om "at jeg ved det" eller har en fri vilje. Der er simpelthen tale om en beskrivelse med kemisk adresse, når jeg laver det, man i gamle dage kaldte videnskab.

Du lægger i din bag "Hormoner, køn og samfund" meget vægt på, at det handler om al observere og at indsamle data.

Det er fuldkomment rigtigt og det er i virkeligheden interaktion set igennem forskellige vinduer, hvoraf et vindue kunne være; hvad foregår der i mig, når jeg interagerer med andre molekyler i det vi kalder den videnskabelige undersøgelse? Men vinduet kan også rettes imod objektet; hvordan opfører det sig derude? Det er blot en registrering af molekyler et andet sted i et XYZ-koordinat, som kan ændre sig over tid og det er det, vi kalder udvikling.

Hvordan når du frem til dine resultater? Hvilke former for metoder bruger du?

De, der driver traditionel videnskab. siger jo, at man skal kunne observere, man skal helst gøre det uden for mange fejl, man skal kunne gentage sine observationer, man skal kunne udsætte dem for falsifikation og det vil jeg selvfølgelig også sige, at det er det jeg gør. Jeg oversætter det bare til, at mine molekyler handler på den måde, man kalder videnskabelig. Basalt set, er det molekylær interaktion, det er bare en bestemt form.

Hvordan vil du beskrive mennesket?

I gamle dage, dvs. på Platons tid. sagde man, at mennesket var inddelt i zoner af enkeltdele, at mennesket er en abstrakt begrebskategori, snarere end en konkret manifestation og der mener jeg. det gik galt. Platon sagde, at formen er vigtigere end indholdet. Det mener jeg også er forkert. Det er indholdet, der definerer formen; det er hvilke molekyler, der kan hæfte ved hvilke andre molekyler, der afgører om nogen ting bliver til ting. Hvis molekylerne spredes igen, så holder de op med at være ting. Det er jo i virkeligheden et ældgammelt synspunkt, som Demokrit kom med. Han sagde, at verden består af atomer og det tomme rum. Atomerne svirrer rundt og engang imellem mødes de og så opstår tingene. Når de spredes igen, så forsvinder tingene. Det er i virkeligheden en demokritisk kædereaktion, molekylær kædereaktion, som får mig over i den "tankegang", at vi skal "kigge" på hvilke molekyler, der spiller sammen med hvilke andre, og det er dybest set det, det drejer sig om.

De er vel bundet i nogle former for regelmæssigheder?

Ja, ja, der er meget systematik i galskaben. Molekyler har det, som bogen også beskriver steotaktisk affinitet, det kan i virkeligheden karakteriseres som "selektiv klæbekraft". Hvis du har tre molekyler, og du ryster dem i hånden, så kan de to have affinitet for hinanden; de søger sammen og så sker der noget kemisk. Den tredje har ikke affinitet og selvom den passerer de andre, sker der ingen kemisk reaktion. Dvs. at energi fordelingen i rummet vil stort set forblive den samme. Det er den systematik i klæbekraft, der danner basis for vores eksistens; for stjerners eksistens og for universet i det hele taget. så er jeg lige ved at svare på et andet spørgsmål, nemlig om mennesket har særstatus ift. dyrene: Nej, det har de ikke og vi har heller ikke særstatus ift. til kometer. Det er molekyler, der er sat sammen på forskellige måder.

Det er noget du pointerer i din bog: Naturen er basalt set ret enkelt.

Ja. og det der har gjort det svært var, at vi begik samme fejl, som før 1953, hvor Watson og Crick belyste livets DNA-opbygningsbasis. Man troede, at hvis man havde et fænomen, der var så righoldigt som et menneskes udvikling, så skulle forklaringen også være righoldig, sofistikeret og abstrakt. Det viste sig, at hvis du går ned til materialisten og køber sukker, fosfor og fire nukleinsyrer og sætter dem sammen på den rigtige måde, så får du faktisk DNA-molekylet, som danner basis for hvem, der bliver giraffer og hvem, der bliver psykologi-studerende. Det er, efter min mening, nøjagtigt det samme, vi skal gøre med menneskets bevidsthed, psyke, motiver og det frie valg og alle de der franske ord vi har. De er formentlig en afspejling, en dårlig tilnærmelse, af at molekyler har bevæget sig, samlet sig og spredt sig igen. så det er jo i virkeligheden meget enkelt.

Så inspirationen til din teori stammer fra de kemiske videnskaber, og ikke fra de biologiske?

Ja. men selv kemikere snakker om lovmæssigheder, og det er en anden måde at referere til en systematik på. Jeg vil nok sige, at der er formentlig ingen lovmæssigheder i verden. Men der er visse molekyler, der klæber bedre til nogle molekyler end til andre molekyler. Og hvis man siger, at det er pga. en naturlov, så kan man spørge hvor den er henne? Det eneste, vi kan beskrive, er at nogle molekyler klæber og andre gør det ikke.

Siden tidernes morgen, i hvert fald siden den videnskabelige revolution, har man fokusere! meget på naturlove. tyngdeloven og så videre, som man ikke kan observere, men kan se konsekvensen af; usynlige love, om man så må sige, men de eksisterer jo.

Ja. men problemet er, at hvis man giver et eller andet hændelsesforløb et navn, så er det ofte sådan, at navnet efterhånden antager kausalstatus og pludselig er det den frie vilje, der afgør, hvordan vores molekyler distribuerer sig i tidsrumskoordinateme. Der mener jeg, det er farligt at snakke om love: Det er farligt at reificere nogle begreber og dernæst tro, at de forklarer fænomenet. Det svarer til det der med, at jeg har en evne til et eller andet; "Hvordan kan du se det? Jamen jeg gør jo det og det. Hvordan kan du se, du gør det og det? Jeg har jo evnen". Igen den cirkulære forklaring.

Basalt set går det hele tilbage til problemet med Platon. Han var dualist. Han sagde, at der er ånd og materie. Problemet blev så at forklare: Hvordan kan noget ikke-materielt snakke med noget materielt? Der var ingen, der havde løst det problem, før jeg kom med fysikologien og dernæst med relationismen; der er måske slet ikke noget grundlæggende problem. Det er selvskabte problemer, der startede med Platon og gik videre med Descartes og andre; dette at ånden kunne snakke med hjernen og hjernen kunne snakke med ånden; mennesket eller spøgelset i maskinen og hesten foran lokomotivet og alle de filosofiske forsøg på at løse det, efter min mening uløselige problem. Det kan ikke løses, fordi forudsætningerne er forkerte: Man har forudsat, at man har noget åndeligt. Derved får man et problem med at forklare, hvordan det snakker med det materielle. Men tænk om man frafalder påstanden om at der er noget åndeligt? Så bliver det egentligt kun at forklare, hvordan materien opfører sig. så kan man vælge forskellige måder at snakke om det på; på energi- eller molekyle-niveau. Når jeg gerne vil snakke om det på molekyle-niveau, er det fordi, man kan "skubbe" til molekyler, hvorimod man kan ikke "skubbe" til energi. Men bag energifordelingen, ligger der molekylære processer og hvis man går under molekyleniveauet, så kommer man ned i en sælsom verden, som hedder kvantemekanik osv. Det bliver igen mere og mere matematisk, og mere og mere abstrakt, og hvis man går "oven over" molekyle niveau, f.eks. op på celle-niveau, så får man et problem med at redegøre for, hvad der sker derinde, fordi en celle er utroligt kompliceret. Derfor vil jeg indtil videre lægge analyse-niveauet fast til molekyler, ikke fordi der er noget absolut i det, men fordi det er et rimeligt håndterbart niveau for en beskrivelse, og vi kan se hvilke molekyler, der er hvor. Dermed kan vi sige en hel masse om, hvad det er for en ting vi har med at gøre og hvordan den opfører sig. End of story. Så simpelt er det i virkeligheden. Det er ligesom med opdagelsen af DNA-molekylet. Det var så simpelt, at det varede meget lang tid, før vi kom på, at der ikke skulle nogen forklaring til, men en simpel beskrivelse. Når man først har den simple beskrivelse af, hvad der foregår, jamen så giver det andet sig selv.

Hvordan er din opfattelse af intelligens og hvilken betydning den har for det enkelte menneske?

Det er egentlig meget nemt at redegøre for. I 1925 sagde den engelske psykometriker Charles Spearman: G-faktor scoren, som man bruger til at måle intelligens med, er ikke et matematisk abstrakt, men referer til hjernens evne til at håndtere kompleksitet og den dag da man finder fysikken og kemien i dens reneste form bagved hjernens såkaldte intelligens, da vil fysiologien have opnået sin største triumf. Det slog mig da jeg læste ham, at når du kender fysikken og kemien i hjernen, så ved du, at der er forskelle på dem, der er effektive til at løse opgaver og dem, der ikke er så effektive. l dag kan vi ved hjælp af en hjernescanner umiddelbart se, om det er en begavet eller en debil hjerne, vi har foran os.

Det kan man simpelthen?

Jeg har en slide fra Richard Hayer, som har lavet nogle undersøgelser, tre hjernescanningsbilleder fra tre forskellige mennesker: Den ene havde et glukoseforbrændings-niveau, der var alarmerende høj. Nummer to havde et mediumniveau og den tredje forbrændte næsten ikke noget sukker. Den, der forbrændte meget sukker, var en trisomi 21, en såkaldt mongol, hvis hjerne arbejdede desperat. Den anden, den midterste med medium forbrænding af sukkerstof, var en normalt begavet person, og den, der næsten ingen forbrænding havde, var en højt begavet person. Det antyder for mig, at hvis vi kigger på metaboliseringsraten, så får vi et ganske godt indblik, et groft indblik, i hvem, der er intelligente og hvem, der ikke er. Så bliver det næste selvfølgelig, at finde ud af hvad der gør forskellene i metaboliseringen. Jeg vil tro, at der er også forskelle i hvor tykke myelinskederne er inde i visse dele af hjernen og det har nok også noget at gøre med hvor stor hjernen er. Jo større hjernen er, desto mere intelligent er den, alt andet end lige. Så det er sikkert fysisk-kemiske parametre, der kan reduceres til Spearmans udsagn: Fysikken og kemien ligger bagved forskelle i g.

Der er snak om forskellige former for intelligens. Man snakkede om syv i starten. men nu er man oppe på ti-tolv stykker. Du har vel ikke meget til overs for den måde at bruge intelligens-begrebet på?

Hvis du går ned på frugttorvet, tager din kurv med og lægger æbler og pærer og appelsiner og abrikoser sammen og går hjem og siger: "Her har jeg svesker", så vil jeg nok betvivle, om du har forstået værdien af al holde ting, som ikke hører sammen, adskilt. Et andet eksempel: Du kigger på Gardners syv intelligenser. De fire første intelligenser korrelerer højt og måler g. Det antyder, at de hører sammen. Det er alle sammen svesker. Del kan vi godt kalde intelligens, men det er i viskeligheden g, han fanger. De sidste tre korrelerer ikke indbyrdes og heller ikke med de første fire. I øvrigt har de sidste tre interpersonelle, intrapersonelle, og kinæstetiske intelligenser heller ikke samme prediktive validitet eller samme arveligheds-faktor eller arvelighed, som g har. Det med de syv intelligenser er vrøvl fra ende til anden og sammenblanding af ting, der ikke hører sammen og det er underligt, at folk ikke kan se det. Hvis de havde en lille smule kvalitetssans, så ville de spørge til reliabilitet og validitet, herunder prediktiv validitet, før de begynder at kaste det bele i en kurv og kalde det intelligens.

Det er interessant at der bliver opfundet flere og flere intelligenser. Man vil gerne have. at alle skal have en eller anden form for intelligens.

Det afspejler muligvis pædagogernes urystelige optimisme, om at hvis et barn ikke er god til matematik, så kan det sikkert klatre i træer. Problemet er, at hvis man går ned til et stort ingeniør-firma og gerne vil have ansættelse, og de siger, "vi bygger jo broer, kan du matematik? "Nej, men jeg kan klatre i træer", så afsløres bedraget. Det er et forsøg på at gøre alle lige, og at bevare den pædagogiske optimisme for alle børn; hvis ikke den ene intelligens duer, så duer den anden nok. Den kan vi så opdyrke, og så kommer barnet på samme niveau, som dem, der er gode til matematik. Sådan er verden ikke. Derfor er det et illusionsnummer.

Så mennesker er mentalt set ligeværdige. men ikke ligestillede?

Jamen, nu blander vi jo moral og måling sammen. Hvem er ligeværdige? Er psykopaten ligeværdig med dig?

Som menneske er han vel.

Er den mor, der tager stoffer under graviditeten, og dermed gør sit barn stofafhængigt og skader det, den mor, der er gravid og drikker uhæmmet og dermed hjerneskader sil barn, er hun ligeværdig med dig? Det er den slags spørgsmål, man må stille til folk, der har sans for humanistiske, moralske og etiske værdier. Men hvis du spørger kvantitativt til om de folk, der ødelægger næste generation er ligeværdige med dem, der bidrager til næste generations større lykke eller kald det hvad du vil, så er svaret "selvfølgelig ikke", og det er ikke båret på en eller anden etisk dimension, men på en simpel analyse af, at hvis du skader dit ufødte barn, så er det ikke så godt for næste generation. Hvis du gavner det, så er det nok godt for næste generation. Så kan vi diskutere hvor grænserne skal gå.

Men det er vel i bund og grund, som du har lagt op til i debatten, op til politikerne at sige, hvor de ting gør sig gældende, og så må de tage de forholdsregler, der nu engang kan tages.

Jamen, de tager ingen forholdsregler. Jeg nærer dyb mistillid til politikere, som Tove Videbæk og Bertel Haarder, som dels stiller spørgsmålstegn ved, dels har udtalt at det er umoralsk, det jeg laver. Men hvis de kan sige, at det er umoralsk at prøve al mindske antallet af hjerneskadede børn i næste generation, så har jeg ikke så meget til overs for deres moral.

Nogle af de ting. der har været meget kontroversielle i forbindelse med tidligere bøger som "The Bell Curve”, har været diskussionerne omkring intelligens og race. Der har været meget polemik omkring de ting. Kan du sige noget om de forhold; omkring race-begrebet og intelligens?

Racebegrebet i de undersøgelser, jeg har lavet, har stort set gået på, at man har bedt folk om selv at sige hvilken race, de tilhører. Nogle har sagt Sort, nogle Hispanic, nogle Native Indians, og nogle Orientals. Jeg tager deres ord for gode varer; de ved det nok bedst selv. Derudfra laver jeg analyser og finder, at folk rangordner sig efter Orientalere, Hvide, Hispanics og Sorte. Om racebegrebet så er helt genuint og holdbart i alle begrebsmæssige aspekter, det er jeg egentlig ligeglad med. Jeg finder en rangorden, som giver mening, f.eks. når man skal designe en skole. Hvis den består udelukkende af orientalere eller af sorte, så bliver det to helt forskellige skoler, uanset hvad jeg mener om det. Derfor er min mening egentlig underordnet. Jeg spørger til hvordan virker "folket" eller hvordan virker "tingene" i praksis.

En anden af de kritik. punkter. der er blevet fremsat imod din forskning og også mod bogen "The Bell Curve" har været, at racebegrebet er et diffust begreb.

Det er jo ikke mere odiøst end, at folk selv kan sige hvilken race de har, sædvanligvis uden tøven. Når de gør det så kan man med statistisk sandsynlighed indplacere dem på intelligens-skalaen. Mere er der ikke i det. Hvis man havde et renere race-begreb, hvad jeg tvivler på, at man kan få, så ville det muligvis blive mere præcist, men det har man altså ikke og det vi har, virker i praksis. Hvis du kigger på biologien på vores race-inddeling, så følger den sandelig også med: Racerne er forskellige i hormonerne, i intelligensen, i immun-forvaret; racerne er genetisk forskellige.

Nogen påstår, at der kan være større indbyrdes genetiske forskelle imellem eksempelvis sorte end der er mellem en sort og en hvid. Så større er forskellen vel heller ikke?

Nej. Variationen indenfor gruppen er langt større end variationsforskellene mellem grupperne. And so what? Hvis vi siger, at vi er 99,9% identiske over racerne, men den sidste 0,1% er de gener, som afgøre om man er højt eller lavt intelligent, hvilken hudfarve, man får, hvilken øjenfarve, hvilken hårfarve og form, man får. De 0,1% kan mageløst godt forklare en enorm racemæssig eller racial variation. Det er ikke antallet af gener, der er afgørende. Det er en misforståelse. Et par gener kan gøre en forskel, som er monumental. Hvis du har få gener for at producere det mandlige kønshormon, så bliver du til en dreng, hvis ikke, bliver du til en pige. for bare at give et eksempel. Det er formentlig nøjagtig det samme med raceforskelle og andre gruppeforskelle.

I den forbindelse; hvad med forholdet mellem intelligens og køn. Hvilke resultater er du nået frem til der?

Jeg fandt en forskel på 5,5 IQ-point. Desuden fandt jeg at mændenes spredning er bredere, fladere om du vil, end kvindernes, og det sidste er vigtigere end det første: Hvis du har IQ-fordelingen opad på Y-aksen, og f.eks. g-faktor-scoren ud ad X-aksen, og får to forskudte normalfordelinger, med kvindernes snit på f. eks 95 IQ-point og mændenes snit på 100 IQ-point, så der fem IQ-points forskel imellem grupperne. Hvis nu mændenes fordelingskurve er fladere, så betyder det. at der er flere mænd højt oppe i normalfordelingen i forhold til kvinder, og jo længere du kommer ud, desto mere udtalt bliver det., Hvis vi tegner ratioen op, så kan vi se at forholdet mellem antal mænd og kvinder øges, jo længere vi kommer op: Ved IQ 145, som svarer til 3 standardafvigelser, er der 120 mænd for hver kvinde. Del bruger jeg til at teste en hypotese om, at det er de ganske få procent høj-g mænd, der ligger heroppe, der besætter de mest magtfulde positioner i samfundet. Magtudredningsudvalget har lige fortalt os, at der sidder 88% mænd på alle de virkelig indflydelsesrige poster. Det giver god mening ud fra de resultater, jeg har fået.

Hvad med den anden vej? Er der også flere mænd. der har en udpræget lav intelligens?

Ja, det er der. Helt givet. Det kan vi se, når vi laver undersøgelser over det. Mændene klumper sig også sammen nede i den lave ende. Det er dog sædvanligvis mindre interessant, når man skal forklare magtfordelingen i samfundet, for de er normalt uden større indflydelse på deres egen og andres situation.

Kunne det forklare kriminalitet og sociale problemer?

En hypotese kunne være at lav intelligens giver høj kriminalitet. Det er jeg ikke sikker på er rigtigt. Det kunne meget vel være, at man kunne have en samtidig disposition for kriminalitet og lav intelligens. Så betyder den lave intelligens at man ikke er så beskyttet mod kriminaliteten, da man ikke kan overskue konsekvensen af det, man laver. Der er måske også andre forklaringer, der gælder.

Vil en høj intelligens betyde at man vil begå mindre kriminalitet? Det bliver nærmest platonisk. men hvis man har indsigt i det gode. Så vil man også gøre det gode. Ligger der noget af det samme her; Hvis man har høj intelligens, vil man også i højere grad være ansvarlig og måske mere moralsk bevidst?

Det er et kvantitativt spørgsmål. Jeg kan besvare det på denne måde: Jo længere du går ned af IQ-skalaen, eller g-skalaen, desto større er chancen/risikoen for kriminalitet. Det ved vi fra undersøgelser.

Ja. men det hænger vel også sammen med. at folk med lav intelligens normalt får de dårligste jobs og derved er en lav social klasse, og derfor ofte begår meget kriminalitet.

Præcist. I virkeligheden er der en slags darwinistisk selektion med hensyn til jobstatus: Kommer du ind i et job, der overmatcher dig, bliver du afskediget. Hvis du kommer ind i et job, som ikke matcher din IQ, bliver du fornemmet. Lader man del stå på over en tid, så vil det ses, overraskende nok, at du kan inddele alle forskellige erhvervskategorier efter g. Nogle af de laveste erhvervsgrupper, de laveste g-kategorier, er skraldemænd, ufaglærte arbejdere og arbejdsløse. En af de højeste er teoretiske fysikere og matematikere. Socialforskere har I standardafvigelse højere intelligens end befolkningen, dvs. cirka IQ 115 og naturvidenskabsfolk har 2 standardafvigelser, ca. IQ 130. Så erhverv, uddannelse og forskning separerer folk efter darwinistiske principper.

Hvad med humanister. inkl. idehistorikere?

Altså socialforskere inkluderer også humanister, og det er 1 standardafvigelse over gennemsnittet, groft taget. Så. hvis man vil være morsom, kan man sige, at humanister er fallerede naturvidenskabsfolk.

Det er måske derfor din metode er blevet mere naturvidenskabelig?

Nej, det er den jo ikke engang fordi naturvidenskaben laver også abstraktionsshop, matematiske abstraktionsshop af anseelige dimensioner. Man kan bruge matematik til at vise visse systematiske forhold og systematiske ændringer, men det er abstraktioner. Jeg er vel vidende om at, når jeg bruger ordet molekyler, er det også en abstraktion, men jeg mener, at det er den laveste orden abstraktion, man kan slippe af sted med i beskrivelsen.

Det har ikke været stuerent at tale om det biologiske hos mennesket. Pædagoger og humanister har en ide om. at man kan redde folk; at det er det sociale og miljøet, det handler om. Det biologiske aspekt er kammet mere ind i debatten. bl.a. igennem din forskning. Hvordan har du opfattet den udvikling?

Måske er en tusindedel af dem, der tænker humanistisk og pædagogisk, begyndt at lytte efter budskabet. Resten er forhærdede tidselgemytter, der vil kæmpe til deres sidste lønningsdag for at deres forskning i bund og grund har det rigtige fundament; den er nemlig moralsk, den er humanistisk, den er abstrakt, den er platonisk og den er moralsk forsvarlig. De vil blive ved at kalde alle, der har et andet synspunkt for umoralske, og det synes jeg er dybt betænkeligt.

Legitimeringen af deres egen beskæftigelse kunne være at grunden til. at de bruger de argumenter og ikke lytter til din teori om. at mennesket i høj grad er styret af biologiske faktorer. Hvad skal der blive af idehistorikere, f.eks.?

Jamen, der er da formentlig grunde til det, men det er ingen undskyldning, hvis man kalder sig såkaldt videnskabeligt indstillet og systematisk nægter at tage stilling til en massiv mængde data, som taler imod ens eget synspunkt. Det er uhæderligt. Og hvis der er idehistorikere, der gør sig skyld i det, så er de uhæderlige.

Vil du mene. at det vi forstår ved humanistisk forskning, f.eks. litteraturforskning, ikke vil have en relevans i et samfund?

Jo, men man kan skelne mellem to former for humanisme: Den ene er den kortsigtede humanisme, som går på "jeg synes", "jeg mener" osv. F.eks. mennesker, der er ved at føde et genetisk defekt barn eller bringe en sygdom videre til kommende generationer. Det er den kortsigtede humanisme: Det er Guds vilje, at vi skal føde det barn eller vi vil gerne vokse med opgaven, hvad man nu end giver som grund. Den langsigtede humanisme indebærer, at man må give afkald på sin personlige egoisme; Jeg har desværre anlæg for nogle uheldige genetiske udviklinger og derfor må jeg begrænse antallet af børn. Det er den langsigtede humanisme. Men det er fuldt ud eller mere humanisme end den kortsigtede form. Så en eugeniker, der gerne vil have, at næste generation har en lidt bedre situation end den nuværende, er i virkeligheden en langsigtet humanist. Der er derfor ingen modsætning mellem eugenik og humanisme.

Francis Galton, som du selvfølgelig kender, havde jo egentlig mange af de samme synspunkter som dig. Er du stødt på ham, har du læst ham, har du brugt hans holdninger til noget?

Ja, helt givet. Han havde bare det problem, at der ikke var gode måleinstrumenter dengang. Han blev derfor nødt til at arbejde på et mere intuitivt niveau, men hans intuitioner var på mange måder lige så gode som Charles Spearmans, som heller ikke havde en anvendelig intelligenstest. Han så principper for det, men fordi hans målinger ikke var gode nok, kunne han ikke omsætte sine principper i praksis. Det er det, Arthur Jensen så har gjort. Han har fulgt op på Spearman og har raffineret faktoranalysen og er så nået frem til noget der er anvendeligt; noget, der har prediktiv validitet, dvs. som kan sige mere om et menneske end det man vidste i forvejen, før testen. Der er 6-8 nobelpristagere, herunder Watson, Crick og Herman Müller og andre, der har set, at hvis vi ikke tager højde for de biologiske aspekter, så går vores civilisation under. Det er jo slet ikke nye ting, jeg bringer frem her. Det er gammel vin på nye flasker.

Ja, lige præcist, det er det. der er interessant i debatten. Galton blev selvfølgelig også angrebet dengang. Han havde jo en teori om at den engelske race var ved at degenerere og gjorde opmærksom på, at dette problem skulle tages alvorligt. Men i England blev det ikke taget særligt alvorligt. Han fik ikke den vind i sejlene han havde ønsket. Hvis Galton havde forudsagt 2004, ville han så have set det engelske samfundet som degenereret eller vil det tage længere tid?

Ja, men ordet degenereret i forbindelse med et samfund skal præciseres lidt. En måde at snakke om degenereringen på er, at hvis det gennemsnitlige IQ-niveau falder, kan det godt kaldes degenerering. Der er nok efterhånden ingen tvivl om, at i alle velfærdssamfund, alle moderne velfærdssamfund, falder IQ'en. Den kendsgerning har været skjult af Flynn-effekten; dette, at hver generation scorer højere på den samme test - så den [testen -red,] må renormeres og så scorer man ikke højere længere. Dette opgående træk har dækket over nedgående gentræk. Nu er Flynn-effekten ved at klinge af, bl.a. i Danmark, og samtidig ser vi en tendens til at intelligensen går nedad i flere moderne industristater.

Hvordan kan en generation blive bedre til at løse en intelligenstest? Det er jo ikke genetisk at blive bedre. Er det fordi man lærer at løse den?

Man bør skelne mellem flere ting her: Hvordan folk scorer på en IQ-test, og hvor effektive deres hjerner er. Flynn siger, at folk er blevet bedre til at score testen, men at deres rå-intelligens er ikke steget. Dvs. en tolkning af det fænomen er, at vi er blevet mere test-smarte ved, at ungerne sidder ved computere og løser opgaver osv. Der bliver de vant til at finde deres vej ind i en labyrint vænnet til små kognitive tricks, som hjælper dem i visse dele af intelligenstesten. På samme tid, så kan vi se at amerikanske tekstbøger bliver dummed-down. Der kommer flere små nuttede kasser; man får serveret det hele og skal ikke tænke længere selv. Man skal bare lære udenad, og i den udstrækning kunne det faktisk afspejle, vi er gået ned i intelligens.

Hvad vil konsekvenserne af det være?

At samfundets kvalitet forringes og ultimativt at civilisationen går under. Punktum.

Det er selvfølgelig sådan noget, der provokerer folk.

Folk skal ikke være provokerede. De skal kigge på data og så slutte om data viser det eller ej. Påstande om provokation er en hæmsko for en afprøvning af om de hypoteser, jeg fremsætter, er rigtige. Så enkelt er det. Og det er møg-irriterende, at det er mig, der bliver kaldt en kontroversiel forsker. Der er intet kontroversielt i, at man producerer data og afprøver hypoteser. Det kontroversielle ligger i, at nogen reagerer moralsk og etisk og ikke læser tallene. Det er virkelig problematisk.

Folk vil jo nok sige, at de selv har data.

Så bed folk om at komme hen og kigge på arvelighedsdata for intelligens og stil dem spørgsmålet, om de kan komme med bedre data. De kan ikke blive ved med at sige, at data kan tolkes på mange forskellige mider. Et af de mest arvelige træk, vi har målt nogensinde i adfærdsvidenskaberne er g. Den har den største arvelighed af alle, den største stabilitet henover livet og det er den bedste enkelt prædikator for hvilken uddannelse man får, hvilket job man får, hvor meget man kommer til at tjene, hvor stort et hus man får, alt andet end lige. Hvis de kan vise, at det er en tolkningsfejl, så vil jeg gerne se dem, men det gør de ikke: De siger "vi vil ikke høre om det". Det er ignoranter og moralister, der reagerer på den uhensigtsmæssige måde. De fortjener ikke at blive kaldt forskere!

Afslutningsvis, du mener ikke at politikerne tager din forskning alvorligt. Hvordan ser du på det og hvordan skal man handle? Hvilke ting kunne man gøre for at undgå den mulige degeneration af befolkningen? Hvilke forholdsregler kunne mon sætte ind imod den udvikling?

Jeg begynder efterhånden at tro, at politikerne ikke kan gøre noget. Politikere er begavede mennesker, ellers var de ikke endt i de magtfulde positioner, hvor de er. De er så begavede, at de kan se værdien af vælgertal: Hvis de siger som jeg, så får de samme behandling og det ved de udmærket godt. Derfor spiller de for galleriet. Når f.eks. Bertel Haarder siger, mit program er umoralsk, så distancerer han sig fra risikoen for, at nogle vælgere vil finde ham fascistoid eller nazist-sympatisør. Det gælder selvfølgelig også andre pæne, moralske politikere. Derfor er de låst fast. Nogle af dem kan utvivlsomt godt se, hvad problemet er, men de kan ikke gøre noget ved det qua den situation, de er i. De mister vælgere, mister magten. Så hellere beholde magten og negligere nogle alvorlige problemer. Det er hvad jeg bebrejder politikerne. De fremtræder nemt som uansvarlige og umoralske.

Bioteknologi, f.eks. genmanipulation med fostre, hvad mener du om det? Har du en holdning til det eller ligger det uden for dit ressort og tage stilling til det?

Nu har jeg jo ikke holdninger. Jeg er molekyler, men mine molekyler "reflekterer", at hvis jeg skulle have et barn, ville jeg have en fostervandsprøve og hvis den viser, at barnet har en farlig genetisk sygdom, så ville jeg mene, at det var umoralsk at sætte det barn i verden, og de, der argumenterer imod det af religiøse eller politiske grunde, har ikke næste generations lykke for øje. Det mener jeg er forkert.

Er det individet eller samfundet, der skal sætte grænser for hvilke børn. der skal sættes i verden?

Begge dele. Det skal helst være en demokratisk proces, hvor vi afstikker regler for hvem, der bør sætte hvilke børn i verden, og det vil ikke være hensigtsmæssigt, hvis det krav ikke hviler på et demokratisk grundlag. Der er bare det ved det, at visse mennesker er totalt ligeglade med reglerne og næste generation, og i den udstrækning må man bruge tvangsmæssige midler.

Altså tvangssterilisation af mennesker med alvorlige arvelige sygdomme?

I dag kan vi gøre det meget mere elegant. Vi kan simpelthen indoperere en lille ampul, som gør folk ufrugtbare i fem år. Så kunne man indføre en regel om at hvis de senere viste sig kvalificeret til at tage hånd om et barn, så tog man ampullen ud og de kan igen få børn.

Ville det være bedre at bruge intelligens-testen, så de mest intelligente fik lov at få børn? Ville det ikke også være en konsekvens af det?

Nej, høj intelligens er kun et problem, hvis der er for lidt af den. Den lave intelligens er derimod ofte er forbundet med en lang række problemer; folk kan ikke klare sig selv eller deres børn. Høj intelligens ligger bag større produktivitet, og derfor skal vi sørge for, at vi har tilstrækkeligt mange oppe i den høje ende til at tænke for os og skabe nye arbejdspladser, og som kan være med til at finansiere, at vi tager os af de svage.

Det handler om at finde en balance?

Hvis der skal flere høj-intelligente på banen, så er det af hensyn til samfundet, ikke af hensyn til de høj-intelligente.

Og hvis der kommer flere høj-intelligente, så vil samfundet også have mulighed for at tillade lav-intelligente at få børn?

Så kan der bæres flere svage individer i næste generation. Men det der er problemet med velfærdssamfundet i øjeblikket er at der kommer alt for mange børn i den lave ende af skalaen, som ikke kan tage hånd om sig selv og der kommer stadig færre i den høje ende, og der skal ikke bruges en stor kugleramme til at fremregne, at på et eller andet tidspunkt går det galt, hvis det mønster fortsætter. Jeg mener, det er tidens største demokratiske dilemma: Hvad skal vi gøre ved det?


Permalink